Tuottava Maa Turvattu Luonto navi
23.07.17 - klo:09:38 *
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Tuottava maa turvattu luonto ry - tervetuloa!
 
   Etusivu   Ohjeet Haku Jäsenet Kirjaudu Rekisteröidy  
Sivuja: 1 ... 5 6 [7]
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: EU ja GM-lajikkeet  (Luettu 20104 kertaa)
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #90 : 30.10.16 - klo:10:06 »

Näillä näkymin (laskenta nyt 52%-48% Brexitin hyväksi) tuo perunalajike ei tule käyttöön EU:ssa.

Brexit ei välttämättä kuitenkaan tämän artikkelin mukaan merkitse GMO:n voittokulkua UK:ssa:

Would Brexit be good or bad for the prospect of GM crops in Britain

Mutta tämän artikkelin mukaan voisi merkitäkin:

British farmers could grow GM crops after Brexit, reveals minister

Tavanomaiset piirit varoittelevat sen vaikutuksista UK:n EU-kauppaan ...

Lainaus
Clare Oxborrow, farming campaigner at Friends of the Earth, said: "Ministers will know how vital the European market is to British farmers, so any change in policy to allow GM crops to be grown here would be a devastating own goal."

... mutta tiedä häntä, koska EU jo nyt hyvin usein sallii jonkun GMO-tuotteen myynnin vaikkei sallisikaan sen viljelyä. Jota menettelyä olemme ihmetelleetkin, ks. edellä.

EFSA ei varmaan muodostu kapulaksi rattaisiin. Itse asiassa UK voisi hyvin suuressa osassa lupapäätöksiään täysin tukeutua EFSA:n turvallisuusarvioihin! Lopulta voisi muodostua mielenkiintoinen tilanne: UK noudattaa EFSA:n arvioita ja linjauksia - mutta EU ei!
« Viimeksi muokattu: 30.10.16 - klo:10:44 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #91 : 01.11.16 - klo:08:18 »

Euroopan ykkössija asiassa taitaa tuossa mennä, mutta EU:n sisäinen ykkössija on yhä jaossa. Emme vedä  lausuntoamme takaisin!
« Viimeksi muokattu: 01.11.16 - klo:08:23 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #92 : 05.11.16 - klo:07:56 »

Saksa taas etenee toiseen suuntaan. Esitys GMO-viljelyn kieltämisestä kokonaan koko maassa on jo liittohallituksen pöydällä:

German cabinet approves draft law banning GMO crops

Uutinen ei kerro, mitä Saksa aikoo tehdä suurelle GMO-tuonnilleen. Myös epäsuoralle, ks. edellä 7.5.2015 ja 7.7.2015.

Mutta väärässä olemme, jos tulkitsemme, että kaikki saksalaiset olisivat päätöksen takana. Ihan esimerkiksi saksalaisen (vuoden 1995) nobelistin tuore kirjoitus geenimuuntelusta ja maailman ruokkimisesta:

Biolandbau mit Gentech-Pflanzen

(Vaikka hän siinä "flirttaileekin" ajatuksen kanssa, että geenimuuntelu ja luomuviljely olisi yhdistettävissä - jonka ajatuksen olemme jo todenneet toiveekkaaksi mutta - toivottomaksi. Toivoton ajatus ei ole tietysti siinä mielessä, että juuri geenitekniikalla on mahdollista suuresti vähentää torjunta-aineiden käyttöä. Se on tämän naisnobelistinkin pääpointti.)
« Viimeksi muokattu: 05.11.16 - klo:09:58 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #93 : 29.11.16 - klo:06:51 »

Näillä näkymin (laskenta nyt 52%-48% Brexitin hyväksi) tuo perunalajike ei tule käyttöön EU:ssa.

Brexit ei välttämättä kuitenkaan tämän artikkelin mukaan merkitse GMO:n voittokulkua UK:ssa:

Would Brexit be good or bad for the prospect of GM crops in Britain

Mutta tämän artikkelin mukaan voisi merkitäkin:

British farmers could grow GM crops after Brexit, reveals minister

Heijastaisiko jo tämä Maaseudun Tulevaisuuden tässä uutisessa oleva tieto Iso-Britannian muuttuvaa linjaa:

FT: Gm-viljely väheni ensi kertaa lähes 20 vuoteen

Lainaus
Muuntogeenisen vehnän kaupallistaminen etenee. Brittitutkijat kertoivat marraskuun alussa suunnittelevansa muuntogeenisen vehnän koeviljelyä.

Financial Timesin (4.11.) mukaan gm-vehnää kylvetään ensi keväänä Hertfordshireen, jos viranomaiset sen sallivat.

Muuntogeenisen vehnän odotetaan tuottavan isompia satoja tehokkaamman fotosynteesin avulla.

Kasvihuoneessa päästiin 20–40 prosenttia tavanomaista vehnää isompiin satoihin. Pellolla tuskin päästään samanlaisiin lukemiin.

Koeviljelmästä on kyse, mutta kun se tehdään omassa maassa, siinä on varmaan takana vissi suunnitelma myös tulevasta tuotantokäytöstä. Tutkijat mitä ilmeisemmin uskovat saavansa asiaan luvan.


PS. Tuo Maaseudun Tulevaisuuden otsikossakin oleva pääuutinen ei ole kovin uusi, vaan jo noin puoli vuotta vanha, mekin olemme sen jo täällä kertoneet.

PS2. Itse tuo fotosynteesiin vaikuttaminen on nyt tieteessä aiheena "kuuma". Toisaalla kerroimmekin jo USA:ssa tehdystä tutkimus- ja kehitystyöstä.

PS3. Geenimuunneltu vehnä oli kolme vuotta sitten myös "kuuma tapaus", mutta ihan eri syistä.
« Viimeksi muokattu: 29.11.16 - klo:08:40 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #94 : 10.12.16 - klo:04:44 »

Tämäkin idea on nyt otettu "naftaliinista", vaikka se jo kerran (2015) EU-parlamentissa hylättiin:

European Commission presses to allow countries to ban GMO foods EU science authority deems safe

Eli komissio ajaa nyt linjaa, että EU-jäsenmaa saisi itse päättää myös GMO-tuotteen käytöstä (myynnin sallimisesta maassa jne.), viljelyn lisäksi. Aivan riippumatta EFSA:n turvallisuusarvioista.

Vanhaa laulua mukaillen: täällä ei saa mitä vain haluaa, tämä on demokratiaa!
« Viimeksi muokattu: 10.12.16 - klo:06:48 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #95 : 04.02.17 - klo:06:25 »

EFSA ei varmaan muodostu kapulaksi rattaisiin. Itse asiassa UK voisi hyvin suuressa osassa lupapäätöksiään täysin tukeutua EFSA:n turvallisuusarvioihin! Lopulta voisi muodostua mielenkiintoinen tilanne: UK noudattaa EFSA:n arvioita ja linjauksia - mutta EU ei!

UK oli äänestänyt tämän uuden GMO-lajikkeen hyväksymisen puolesta ...

UK votes support for first GMO crop since 1998, breaking with EU

... mutta jäänyt hävinneeseen vähemmistöön (mitenköhän Suomi äänesti?). Määräenemmistösäädösten vuoksi asia menee kuitenkin komission päätettäväksi.

Mutta tuossa artikkelissakin jo spekuloidaan sillä, mitä tapahtuu brexitin jälkeen:

Lainaus
A UK vote to approve EU proposals to authorise the first new GM crops for cultivation since 1998 suggests the crops may be grown across the country post-Brexit.

Muutoinkin GMO-viljelyn asia etenee UK:ssa ...

‘Super yield’ GMO wheat gets green light for field trials in UK over critics’ objections

... eli tämä supervehnä (ks. edellä 29.11.16) pääsee jatkoon, kenttäkokeisiin ... ja maa on hyvin osallistumassa (brexitin kanssa tai ilmankin?) prosessiin, jossa (lopusta) EU:sta tehdään/tulee maanviljelyn suuri ulkoilmamuseo.
« Viimeksi muokattu: 04.02.17 - klo:06:44 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #96 : 13.03.17 - klo:08:57 »

Näillä näkymin (laskenta nyt 52%-48% Brexitin hyväksi) tuo perunalajike ei tule käyttöön EU:ssa.

Brexit ei välttämättä kuitenkaan tämän artikkelin mukaan merkitse GMO:n voittokulkua UK:ssa:

Would Brexit be good or bad for the prospect of GM crops in Britain

Tuo artikkeli ei pohdi sitä, mitä asia merkitsee EU:lle. Huonoa, pelkään: Britannia on yleisesti edustanut modernille maatalousteknologialle myönteisiä näkökantoja, ollut vastapainona Saksan ja Ranskan luomulinjalle.

Matt Ridleyn mukaan se merkitsisi tuota voittokulkua, ainakin geenieditoinnin osalta:

UK could become gene-editing leader in farming post-Brexit

Varsinkin kun EU nyt istuu tuon asiassa tehtävän päätöksen päällä eikä saa ratkaisua aikaiseksi puoleen tai toiseen. Tai tietysti päätös siihen "toiseen" suuntaan varmistaisi, että Ridleyn ennuste toteutuisi. Sikäli, tietysti, jos Brexit toteutuu.
« Viimeksi muokattu: 13.03.17 - klo:10:42 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #97 : 23.03.17 - klo:17:53 »

Britanniaan vielä. Näin tasavaltalaisena tämä olisi enempi hupaisaa. Ellen aavistaisi, että se on vakavaa. Eli tässä voi olla taustalla kova kädenvääntö maan tulevasta linjasta:

Kuninkaallinen sisaruskiista geenimuuntelusta – luomuviljelijä Charles vastustaa, Anne kylväisi mailleen

Juu, tottakai he molemmat ovat vain symboleja asiassa. Mutta jotenkin haaveilen ajasta, jolloin aateliskartanot Suomessa ryhtyvätkin muuntogeenisen viljelyn pioneereiksi!

Varsinaisten poliittisten päättäjien osalta tuossakin kerrotaan:

Lainaus
Keskustelu geenimuuntelusta on Britanniassa ajankohtaista, sillä hallitus on myöntänyt valmistelevansa gm-viljelyn sallimista EU-eron jälkeen.

"Osana brexitin valmistelua me tutkimme geenimuuntelun sääntöjä", maatalousministeri George Eustice sanoi The Telegraph -lehden mukaan jo lokakuussa.

Antioksidantteja tavallista enemmän sisältävä tomaatti ja tauteja kestävä peruna voisivat olla hyväksyttävien listalla ensimmäisinä.
« Viimeksi muokattu: 29.03.17 - klo:09:11 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #98 : 29.03.17 - klo:08:40 »

Tällaisena se EU:n suhde muuntogeenisiin lajikkeisiin näyttää säilyvän:

EU nations vote against GM crops, but not enough to block them

Valtaosa maista siis äänesti maanantaina kahden uuden tuollaisen lajikkeen hyväksymistä vastaan. Vaikka määräenemmistöä eivät saavuttaneetkaan, eli komissiolla on vielä mahdollisuus päästää ne läpi. Satavarmasti nuo molemmat lajikkeet olivat asiantuntijaelin EFSA:n hyväksymiä, tarkkaan tutkittuja.

Artikkelin lopussa kerrataan nykytilanne: ainoastaan yhtä GMO-lajiketta täällä viljellään. Kun taas niiden tuonnissa ollaan paljon vapautuneempia (lihav. HJ):

Lainaus
At the end of last year, 55 GM crops were approved for import as feed and food into Europe. While approved for human consumption, in practice the crops are used as animal feed.
« Viimeksi muokattu: 29.03.17 - klo:09:15 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #99 : 31.03.17 - klo:05:47 »

[...]
... mutta tiedä häntä, koska EU jo nyt hyvin usein sallii jonkun GMO-tuotteen myynnin vaikkei sallisikaan sen viljelyä. Jota menettelyä olemme ihmetelleetkin, ks. edellä.

EFSA ei varmaan muodostu kapulaksi rattaisiin. Itse asiassa UK voisi hyvin suuressa osassa lupapäätöksiään täysin tukeutua EFSA:n turvallisuusarvioihin! Lopulta voisi muodostua mielenkiintoinen tilanne: UK noudattaa EFSA:n arvioita ja linjauksia - mutta EU ei!

Jotenkin näin se voi todellakin mennä. Nyt kerrotaan, että UK aikoo muuttaa kertarysäyksellä kaikki "EU-lakinsa" omiksi laeikseen ja sitten hienosäätää niitä myöhemmin. Niinpä se voisi jopa jättää EFSA:lle ja muille asiantuntijaorganisaatiolle jonkinlaisen aseman. Mutta ei olisi enää riippuvainen Saksan Vihreiden ja demarien ääntenkalastuksesta toinen toisiltaan, joka tuottaa näitä päätöksiä ja aloitteita kaiken geenitekniikan kieltämisestä EU:ssa. (Ja Afrikassakin!)
« Viimeksi muokattu: 31.03.17 - klo:06:16 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #100 : 05.04.17 - klo:10:01 »

Tämä on hieman epäselvä juttu ...

https://www.courthousenews.com/eu-court-adviser-sets-high-bar-states-gmo-bans/

... mutta voi sen tulkita niinkin, että eräs korkea EU-lakimies olisi kiistänyt EU-maiden rajoittamattoman mielivaltaisen oikeuden kieltää GMO-lajikkeita. Vaan että niilekin päätöksille pitäsi olla jonkinlaiset tieteelliset perusteet:

(CN) – An EU high court adviser on Thursday gave member states a very limited go-ahead to ban the cultivation of genetically modified crops, but only if they can prove the crops are “a serious and evident risk likely to endanger health and the environment.”
« Viimeksi muokattu: 05.04.17 - klo:10:06 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #101 : 06.04.17 - klo:08:58 »

Tällaisena se EU:n suhde muuntogeenisiin lajikkeisiin näyttää säilyvän:

EU nations vote against GM crops, but not enough to block them

Valtaosa maista siis äänesti maanantaina kahden uuden tuollaisen lajikkeen hyväksymistä vastaan. Vaikka määräenemmistöä eivät saavuttaneetkaan, eli komissiolla on vielä mahdollisuus päästää ne läpi. Satavarmasti nuo molemmat lajikkeet olivat asiantuntijaelin EFSA:n hyväksymiä, tarkkaan tutkittuja.

EU-parlamenttikin halusi pistää lusikkansa tähän soppaan:

Call to halt new GM maize authorisation

Lainaus
PLENARY SESSION  Press release - Public health / Food safety − 05-04-2017 - 13:13
 
MEPs oppose EU Commission plans to authorise imports of food and feed products derived from or containing a herbicide and pest-resistant genetically modified (GM) maize in a resolution voted on Wednesday. It highlights the lack of data on the many sub-combinations of the variety - all of which would also be authorised - and reiterates Parliament’s call for a reform of the EU’s GMO authorisation procedure.

MEPs stress that hundreds of comments criticising the plans were submitted by member states during the three-month consultation period, pointing to, inter alia, missing information and poorly-performed studies and tests.

The European Food Safety Authority (EFSA) nonetheless gave a favourable opinion on the plans on 26 August 2016. MEPs note that a minority opinion voiced within the EFSA GMO panel states that no specific data on any of the 20 sub-combinations had been provided by the applicant.

Eli parlamentaarikot vastustivat ko. maissilajikkeiden hyväksymistä, yrittävät näin sen vielä estää. Ja ryhtyivät tuossa itse tiedemiehiksi. Uutisesta vielä varmistuu, että EFSA todellakin oli lajikkeet hyväksynyt.

Äänestystulos oli selvä, mutta ei oikeastaan murskaava:

Lainaus
The non-binding resolution was adopted by 426 votes to 230, with 38 abstentions.

(Taas tulee mieleen, että pitäisi olla joku helppo tapa katsoa, miten suomalaiset MEP:it ovat äänestäneet. Se, että Sirpa Pietikäinen oli ko. hankeessa mukana, selviää tuolta sivultakin, mutta sen kyllä oikeastaan jo tiesimmekin. Virnistää)
« Viimeksi muokattu: 06.04.17 - klo:09:32 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #102 : 27.04.17 - klo:14:47 »

Tämä nyt kerrotaan tässä, vaikka Eviran päätöksestä on kyse:

Evira poistaa muuntogeeniset oranssit petuniat myynnistä

Koska ainoa peruste asialle oli:

Lainaus
Muuntogeenisiä petunialajikkeita ei ole hyväksytty viljeltäviksi EU:ssa, joten petunian taimet sekä siemenerä hävitetään ja jatkokasvatukseen menneet taimet vedetään tuotannosta takaisin. Muuntogeeniset petuniat eivät aiheuta vaaraa ihmisille tai ympäristölle.

Ihan esikseen sanottiin tuo toinen lause tuossa.

Koristekasvien viljely ei toki ole iso ongelma, mutta alussahan EU yritti rajoittaa (tai jätti hyväksymättä) myös muuntogeenista puuvillaa. Ja se oli jo iso ongelma.

Mutta EU:lle ja sitä kautta Evirallekin, jopa kukat ovat jonkinlainen ongelma. Ja tässähän tulee kerrattua asian koko surullisuus/naurettavuus;

Lainaus
EU:ssa on hyväksytty viljeltäväksi vain yksi muuntogeeninen maissilajike. Muuntogeenisiä sinisiä neilikkalajikkeita on hyväksytty EU:ssa käytettäväksi vain leikkokukkana, mutta niitä ei saa viljellä EU-maissa. EU:ssa hyväksyttyä muuntogeenistä maissia, soijaa ja rapsia saa tuoda EU:n alueelle käytettäväksi rehuissa ja elintarvikkeissa.

Kaikissa muuntogeenisissä tuotteissa tulee olla geenitekniikasta kertovat merkinnät, joista kuluttaja tunnistaa tuotteet.
(lihav. HJ)

Onko kukaan teistä kaupassa nähnyt, miltä tuo merkintä näyttää? Jonkinlaista mallia netissä, edes?

Jumalan tahto -  ihmisen näkökulmasta mielettömänäkään - ei perinteisen näkemyksen mukaan vaatinut perusteita. Eikö nyttemmin ilmeisesti EU:nkaan.

***

Eikö muuten MTK:n olisi pitänyt tässä tapauksessakin raivostua siitä, miten puutarha-alan yritysten toimintaa vaikeutetaan ja vaarannetaan?
« Viimeksi muokattu: 13.05.17 - klo:18:53 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #103 : 13.05.17 - klo:18:58 »

Herätti tämä petuniatapaus ihmettelevää huomiota UK:sakin, ja Suomikin sai tässä yhteydessä huomiota:

Dangerous GMO petunias? Bright orange-red flowers pulled from UK shelves

Lainaus
The GM petunias were first identified in Finland in plants and seeds imported from the Netherlands and Germany. British nurseries and garden centres used the same suppliers, so the HTA said it was likely that the petunias had also found their way into the UK. Evira, Finland’s food safety authority, said: “A specific authorisation procedure is required before genetically modified plants are allowed to be cultivated and marketed in the EU. No application has been submitted.”

The Times -lehdessä. Mutta eihän tuo meidän syymme/ansiomme ollut, olimme vain ensimmäinen maa, jossa tiukasti puututtiin tähän "vaarallisen" kukan tapaukseen. Tosin todeten, ettei se sellainen ollut, sanoen tiedotteessa eritototen, ettei mitään vaaraa ole.

Ei edes tällaisia teoreettisia riskejä:

Lainaus
Vanhan linnan puistossa on musta ruusu piilossa ja taru kertoo jos sen joku löytää hän kerran lemmen tähden turman saa.
Hymyilee leveästi

(Tuo tuli juuri radiosta.)

« Viimeksi muokattu: 14.05.17 - klo:08:56 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #104 : 15.05.17 - klo:08:47 »

EU-parlamentti on hyväksynyt vastalauseen komission päätöksille kahden GMO-lajikkeen hyväksymisestä käytettäväksi ja myytäväksi (ei siis viljeltäväksi):

erään puuvillalajikkeen
ja
erään maissilajikkeen.

Huomattavaa on, että molempien hylkäysehdotusten takana mainitaan meppi Sirpa Pietikäinen. Jotensakin hupaisa on tämä kohta vastalauseiden perusteluissa (molemmissa):

Lainaus
–  ottaa huomioon aikaisemmat päätöslauselmansa(4), joissa vastustetaan luvan myöntämistä muuntogeenisille organismeille,

Eli jos vähän irvaillen tuota tulkitsee: vastustamme, koska olemme aiemminkin vastustaneet. Ja vieläpä kaikkia tuollaisia lupia!

Erilaisia epäilyksiä negatiivisista terveysvaikutuksista esitetään, eikä siis luoteta EFSA:n arviointeihin, ja molemmissa puututaan vähän samaan tapaan tähän "riskiin" eli tämänkin katsotaan kuuluvan EU-parlamentin toimialaan tai vastuualueeseen (lihav. HJ):

Lainaus
[...] toteaa, että puuvillalle GHB119 osoitettu yksilöllinen tunniste BCS-GHØØ5-8 ilmentää PAT-proteiinia, jonka ansiosta se kestää glufosinaattiammoniumiin pohjautuvia rikkakasvien torjunta-aineita, ja Cry2Ae-proteiinia, joka antaa suojan tiettyjä perhostuholaisia vastaan; toteaa, että tällaisen puuvillan tuonnin salliminen unioniin epäilemättä johtaisi sen viljelyn lisääntymiseen muualla maailmassa ja että glufosinaattiammoniumiin pohjautuvien rikkakasvien torjunta-aineiden käyttö lisääntyisi vastaavasti;


PS. Tuossa tuli sitten myös tieto, että vaihtoehtoja on glyfosaattia kestäville lajikkeille. Tuosta aineesta ei löydy suomenkielistä Wikipedia-artikkelia, mutta englanninkielinen löytyy:

Glyfosinate

Siitä löytyy myös tieto, että luontokin tuota ainetta osaa ihan itse tuottaa. Niinpä kai periaatteessa on mahdollista, että tuosta asiasta kehitetään luomuversio. Jos näin käy, silloin on mielenkiintoista seurata, miten noiden meppien "suu pannaan".
« Viimeksi muokattu: 15.05.17 - klo:14:12 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Sivuja: 1 ... 5 6 [7]
  Tulostusversio  
 
Siirry:  

MySQL pohjainen foorumi PHP pohjainen foorumi Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Validi XHTML 1.0! Validi CSS!