Tuottava Maa Turvattu Luonto navi
18.11.17 - klo:04:45 *
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Tuottava maa turvattu luonto ry - tervetuloa!
 
   Etusivu   Ohjeet Haku Jäsenet Kirjaudu Rekisteröidy  
Äänestys
Kysymys: Pitäsikö siis Suomesta tehdä luomumaa?
Kyllä
Ei
En sittenkään tiedä, kaiken alempana olevan luettuani

Sivuja: 1 ... 13 14 [15] 16 17
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Suomesta "luomumaa"?  (Luettu 62955 kertaa)
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8734



Profiili Sähköposti
« Vastaus #210 : 11.09.16 - klo:14:53 »

PS. klo 13:15: Pitäisikö yhdistyksemme - jopa jo perinteiseen tapaansa - kuitenkin antaa tuosta selonteosta lausuntonsa?

Kommentoin vielä itseäni, jotta tämä edellä esittämän kysymys tulisi esille, jäsenten näkyviin, että kaikki sen varmasti huomaisivat. Eli uudelleen. Olisiko lausunto tästä selonteosta sellainen paikka, jossa nyt voitaisiin kritisoida sitä kevytmielistä tapaa, jolla  ensin Kataisen/Stubbin hallitus nosti luomuviljelyn lisäämisen Suomen maatalouspolitiikan strategiseksi tavoitteeksi, ja yhtä perustelematonta päätöstä, jolla seuraava hallitus sen sellaisenaan hyväksyi?

Sen voisi tehdä siltä pohjalta, osin, että tuo selontekoluonnos eroaa tällaisesta päätöksenteosta oikeastaan edukseen: siinä yritetään asioita perustella.
« Viimeksi muokattu: 11.09.16 - klo:15:00 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Matti Pekkarinen
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 465


Moi


Profiili WWW Sähköposti
« Vastaus #211 : 11.09.16 - klo:16:23 »

Pitäisi antaa lausunto. Turhauttavaa se kyllä minusta on, valitettavasti. On jo vuosia tuntunut, että järki ei päättäjillä näissä asioissa päätä pakota.
tallennettu

Hyvin menee, mutta menköön.
http://mattipekkarinen.net
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8734



Profiili Sähköposti
« Vastaus #212 : 12.09.16 - klo:07:21 »

Ei kuitenkaan vaivuta toivottomuuteen. Kun MMM:n uutisessakin kerrotaan, että ...

Lainaus
Ruokapoliittinen selonteko annetaan ennen kaikkea toimintaympäristön muutosten takia. Maailmanlaajuisesti on tärkeää varmistaa ruuan-, veden- ja energiantuotannon riittävyys luonnonvaroja säästäen sekä hillitä ilmastonmuutosta ja sopeutua siihen.

... niin voisiko tuo (edellä lainatun selonteon otteen lisäksi) olla vihje siitä, että juuri nuo maailmanlaajuiset muutokset olisivat alustavasti jo muuttaneet myös ministeriön näkemystä? Eikä siellä enää olisikaan vallalla se asian perusteita kyselemätön (no, sanotaan suoraan: aivoton) "luomua ilman muuta" -linja?
« Viimeksi muokattu: 12.09.16 - klo:07:27 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Jarrumies
Konkari
*****
Viestejä: 576


Profiili
« Vastaus #213 : 12.09.16 - klo:08:04 »

Ehdottomasti kannattaa antaa lausunto. Ei essee-tyyppistä lausuntoa vaan sellainen, jossa kaikki kohdat on eritelty omiksi kohdikseen. Ja lukuja perusteluiksi ja tueksi.
tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8734



Profiili Sähköposti
« Vastaus #214 : 16.09.16 - klo:06:14 »


Valmistellaan, mutta yhden idean tuon tässä esille. Kun tuossa selonteossakin on kiinnitetty huomiota luomun kysyntään, voisimme esittää, että pitäisi vähintään palata Kataisen hallituksen ohjelman linjanvetoon, jossa luomua kehitetään "kysyntää vastaavaksi". Se tosin yhä - luomun kysynnän pienestä kasvusta huolimatta - tarkoittaisi sitä, minkä uutisessamme silloin kerroimme:

Miten kehittää luomutuotantoa ”kysyntää vastaavaksi”?

Mutta tuosta lähtien? Ehdottaen siis, että tässä selonteossa, strategisessa asiakirjassa, hylättäisiin luomu "strategisena" valintana, jätettäisiin se voimaan korkeintaan taktisena (so. mahdollinen kotimainen luomun kysyntä hoidettaisiin mahdollisimman pitkälle kotimaisin voimin tms.). Mutta ulos sanottuna todettaisiin, että Suomi ei yritä tulla luomumaaksi. Näin voisimme ehdottaa.
tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8734



Profiili Sähköposti
« Vastaus #215 : 18.10.16 - klo:05:11 »

Hyvin riittäväkin määräaika kummasti kuluu, ja nyt täytyy tuo lausunto kohta tehdä.

Yhtenä näkökohtana lausuntoon voisi ottaa Pekka Kaupin jne. esiin tuoman arvion, miten Suomessa käytämme 590 000 hehtaaria muiden viljelysmaita. Niinpä ainakin luomu välineenä ylituotannon hillitsemisessä olisi unohdettava, varsinkin kun tuo MMM:n paperi (luonnos) paljonkin korostaa maailman ruoan riittävyyttä, ja myös Suomen omavaraisuuden tarvetta.

Kun tuossa ruoan tuonnissa on hedelmien lisäksi kyse myös valkuaisrehusta, ennen kaikkea soijasta, siitä saisi hyvän "aasinsillan" ehdotukselle, että Suomen pitäisi täysin muuttaa suhtautumisensa GM-lajikkeisiin, ihan omassa viljelyssään.
« Viimeksi muokattu: 18.10.16 - klo:05:30 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8734



Profiili Sähköposti
« Vastaus #216 : 29.10.16 - klo:08:23 »

Tällaisena lausuntomme sitten lähti.

Enemmänkin olisi voinut lausua,  monesta muustakin yksityiskohdasta, epäilemättä, mutta eikö Raamatun mukaan jo Jeesus sanonut, että "älkää olko kuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan".  Virnistää

Kuullaanko meitä, nyt? Vaikea sanoa, mutta siellä se nyt on. Kuten on varmasti esim. Luomuliiton lausunto, jonka sanoma oletettavasti on päinvastainen. Mutta näin olemme tuoneet MMM:lle ja kansanedustajille esiin, että toisenlainenkin linjaus on mahdollinen, luomun suosiminen ei ole itsestäänselvyys. Parhaassa tapauksessa asiasta keskustellaan, toivottavasti kiivaasti. Vielä ei taida ajatuksillamme olla mahdollisuuksia läpimenoon.

Apropos, Luomuliitto. Se varmaan lausunnossaan asettuu kannattamaan luomuviljelyalan lisäämistavoitetta, ja varmaan näillä perusteilla, kuten tässä:

Luomupäivät esittelevät ratkaisuja yrityksille

Lainaus
Tietoa luomutuotannossa toimivista ratkaisuista tarvitaan yhä enemmän, kun luomupeltola lisääntyy tänäkin vuonna noin 5 %. Luomun myynti vähittäiskaupoissa on lisääntynyt jopa 12 % vuoden aikana.

Olleenkaan edes hahmottamatta tosiasiaa, joka meidän lausunnossamme tulee esille, että 12% lisäys noin yhden prosentin osuuden määrälliseen kysyntään eli myyntiin ei edellytä yhtään mitään, ei uusia ratkaisuja, eikä varsinkaan luomualan lisäämistä, edes tuolla 5 prosentilla, kun luomualaa on jo nyt moninkertainen määrä kysynnällä perusteltavissa olevaan tarpeeseen nähden.
« Viimeksi muokattu: 29.10.16 - klo:17:42 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8734



Profiili Sähköposti
« Vastaus #217 : 10.11.16 - klo:13:02 »

Tämän tarkempaa tietoa ...

Ruokapoliittinen selonteko lausuntokierrokselle

... en eduskuntakäsittelystä ole löytänyt:

Lainaus
[...] ja se on tarkoitus antaa eduskunnalle tämän vuoden loppuun mennessä.


Tästä asiakirjasta tieto:

Lainaus
Syysistuntokaudella 2016 ministeriöt ovat ilmoittaneet antavansa eduskunnalle seuraavat selonteot:
[...]
Ruokapoliittinen selonteko (MMM); antamisaika joulukuu
« Viimeksi muokattu: 10.11.16 - klo:13:09 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Jarrumies
Konkari
*****
Viestejä: 576


Profiili
« Vastaus #218 : 13.11.16 - klo:18:54 »

Vihdoinkin Luken tutkijoilta merkittävä ulostulo luomu- ja lähiruuan ympäristövaikutusten suhteen.

Tuoreessa kirjassa Vähemmän lihaa, kohti kestävää ruokakulttuuria (toim. Hanna Mattila, Gaudeamus 2016) kirjoittavat Luken tutkijat Juha-Matti Katajajuuri ja Hannele Pulkkinen seuraavasti (s. 70-71) (korostukset minun):

Luomutuotannon keskeiset ympäristövaikutukset ilmastoon ja vesien rehevöitymisen eivät nykytietämyksen mukaan ole tavanomaisesti tuotettua lihaa pienempiä. Tavanomaista ja luomulihaa vertailtavissa tutkimuksissa tulokset vaihtelevat melko paljon. Luomutuotannossa pellon hehtaarikohtainen tuotto on usein tavanomaiseen verrattuna merkittävästi pienempi ja siksi lihakilon tuottamiseen tarvitaan enemmän peltohehtaareja. Vaikka luomutuotannon hehtaarikohtainen päästötaso on usein tavanomaista viljelyä pienempi eikä luomun ravinnekiertoon tuoda kemiallisia lannoitteita, niin lihakiloa kohden lasketut ilmasto- ja rehevöittävät vaikutukset eivät painu luomussa lähtökohtaisesti tavanomaista pienemmiksi - usein jopa päinvastoin.

Luomutuotannon hyötyihin kuuluvat sen positiiviset vaikutukset luonnon monimuotoisuuteen, haitallisten aineiden määrään ympäristössä sekä maan kasvukunnon ylläpitämiseen. Toisaalta tutkimuksissa on havaittu, ettei luomutuotanto itsessään johda parempaan ympäristön tilaan, vaan tuotantotavasta riippumatta olennaista on, miten viljelijät vaalivat tuotannon monipuolisuutta ja monimuotoisuutta.

Koska kuljetusten osuus lihan ympäristövaikutuksista on minimaalisen pieni, lähiruollakaan ei lähtökohtaisesti saavuteta merkittäviä päästövähennyksiä. Myös lähellä tuotetun lihan ympäristövaikutuksia määrittää enemmän juuri tuotantotapa ja sen tehokkuus.

Lähi- ja luomulihan ympäristövaikutukset saattavat siis olla jopa pahemmat kuin tavanomaisesti tuotetun lihan, lukuun ottamatta luomulihan positiivisia vaikutuksia monimuotoisuuteen ja pienempää haitta-aineiden määrää.”


Tämä siis vain tuossa kirjassa eikä siinäkään lukuja esitetä. Tästä on vielä varmasti matkaa siihen, että Luken sivuilta tai valtion ja kuntien ruokapoliittisissa asiakirjoissa tuo tunnustettaisiin ja politiikka muuttuisi.
« Viimeksi muokattu: 13.11.16 - klo:18:59 kirjoittanut Jarrumies » tallennettu
Jarrumies
Konkari
*****
Viestejä: 576


Profiili
« Vastaus #219 : 10.12.16 - klo:10:37 »

Onko tämä 17-sivuinen välitarkastelu ollut täällä jo esillä?

Kevät 2016
Lisää luomua!
Hallituksen luomualan kehittämisohjelma ja
luomualan kehittämisen tavoitteet vuoteen 2020
VÄLITARKASTELU OHJELMAN TOIMEENPANOSTA


Tein pitkästä urlista tinyurlin:
http://tinyurl.com/Valitarkastelu



« Viimeksi muokattu: 10.12.16 - klo:10:40 kirjoittanut Jarrumies » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8734



Profiili Sähköposti
« Vastaus #220 : 07.01.17 - klo:05:40 »

Tämä hanke tietysti jatkaa ja etenee, kun se on kerran aloitettu:

Lähes kaikki Suomen metsät voitaisiin sertifioida luomukeruualueiksi

Lainaus
Ruralia-instituutin ja Suomen Metsäkeskuksen hankkeessa eteläsavolaisille metsänomistajille toissa vuonna tehdyn kyselyn noin 600 vastausta osoittivat, että luomusertifiointi kiinnostaa metsänomistajia, mutta monia mietityttää luomujärjestelmän byrokratia.

– Luomusertifiointi ei vaadi metsänomistajalta välttämättä yhtään ylimääräistä työtä, Partanen sanoo.

Eli yhtä vaivatonta on luomualueen lisääminen ennätystasolle kuin on ollut Australian ja Argentiinan luomuviljelijöille.

Tässä olisi mahdollisesti pienen parodisen pilan mahdollisuus:

Lainaus
Luomusertifikaattia keruualueelle voi hakea paikallisesta ely-keskuksesta tai sitä voi hakea myös ulkopuolinen selvittäjä, esimerkiksi yhdistys.

Yhdistyksemme voisi hakea tällaista sertifikaattia Helsingin kaupungin alueelle! En ole varma, mutta voisi olettaa, ettei kaupungin metsiä teholannoiteta?
« Viimeksi muokattu: 07.01.17 - klo:09:00 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8734



Profiili Sähköposti
« Vastaus #221 : 07.01.17 - klo:06:08 »

Onko tämä 17-sivuinen välitarkastelu ollut täällä jo esillä?

Kevät 2016
Lisää luomua!
Hallituksen luomualan kehittämisohjelma ja
luomualan kehittämisen tavoitteet vuoteen 2020
VÄLITARKASTELU OHJELMAN TOIMEENPANOSTA


Tein pitkästä urlista tinyurlin:
http://tinyurl.com/Valitarkastelu


Ei ole ollut, mutta on hyvä ottaa tarkasteluun. Kuten odottaa sopii, siinä ei oteta esille mitenkään koko tavoitteen mielekkyyttä, valtioneuvoston yksi periaatepäätös 16.5.2013 pyhittää kaiken. *)

Erityisesti ei oteta esille sen kyseenalaisinta kohtaa, pyrkimystä päättää siitä, mitä kuluttajat ja kansalaiset haluavat. Vaikka tietysti juuri se on havaittu hankalimmaksi asiaksi:

Lainaus
Kolmas tavoite luomuruuan saatavuuden parantaminen sekä vähittäiskaupan että ammattikeittiöiden
kautta, on vaikein toteuttaa hallinnon keinoin. Kuluttaja loppujen lopuksi päättää luomun osuuden
kasvamisesta. Ostopäätökseen vaikuttavat hinta ja saatavuus. Hinta laskee, kun tarjonta lisääntyy ja
luomutuotanto tehostuu. Suuri hintaero tavanomaisesti tuotettuihin tuotteisiin on kuluttajille suurin
este ostaa luomua.

Sitä ei tarkastella, mikä olisi sitten kuluttajalle järkevä syy ostaa luomua. Se oletetaan kerrotuksi siinä valtioneuvoston periaatepäätöksessä?

Mutta myös tuo oletus tai odotus hintojen laskemisesta, kun "luomutuotanto tehostuu" on kyllä luokiteltavissa ylioptimistiseksi eli toiveajatteluksi. Saatavuuden vaikutuksesta on täälä jo muutama sana sanottu:

Eräs luomuilluusio: asia on kiinni vain markkinoinnista

Periaatteessa tuossa tarkastelussa olisi voinut ottaa esille sen, paljonko on järkeä yhä pysyä suurellisissa luomupinta-alatavoitteissa, jos kuluttajat ostavat luomua alle 2% rahassa ja noin 1% volyymissa. Ja siitäkin erittäin suuri osa on tuontitavaraa.

Muutoin tuo raportti on hyvä yhteenveto luomun tilanteesta v. 2016. Ehkä myös näkökulma eroaa hieman Pro Luomun  puhtaammin kaupallisesta näkökulmasta. Koko joukko mielenkiintoisia pikkufaktojakin siitä löytyy.

__________

*) jonka siis vielä teki Kataisen hallitus (lisäys 8.1.17)
« Viimeksi muokattu: 08.01.17 - klo:09:00 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8734



Profiili Sähköposti
« Vastaus #222 : 08.01.17 - klo:08:49 »

Tämä saattaa sinänsä olla totta ..

Lainaus
Ruralia-instituutissa arvioidaan, että luomusertifikaatti kasvattaa metsistä kerättyjen raaka-aineiden kysyntää ja hintaa erityisesti kansainvälisillä markkinoilla.

... siis ainakin niin kauan kunnes muut maat huomaavat saman. Mutta mitä muita seurauksia tuolla toimenpiteellä on? Vaikkapa metsänhoidolle? Nämä sivuvaikutukset täytyisi Ruralia-instituutin ehdottomasti myös arvioida. En väitä niitä itse tietäväni - ja siksipä juuri tällaista selvitystä toivonkin.
« Viimeksi muokattu: 08.01.17 - klo:09:00 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8734



Profiili Sähköposti
« Vastaus #223 : 09.01.17 - klo:09:39 »

Ilmari Schepel kertoo, mitä olisi pitänyt tehdä, ja millä aikataululla:

Keskustan, MTK:n ja MMM:n ruokamoka....

Lainaus
Ehdotin 1990-luvun alussa, että Suomen maatalouden kannattaisi erikoistua luomutuotantoon. Luomu-Suomi, siis. Tällainen alkutuotannon ratkaisu perustui yksinkertaisesti siihen oivallukseen, että meidän maataloudellamme olisi pakko keskittyä johonkin erikoisalaan viimeistään silloin kun elintarvikemarkkinat avautuisivat EU-liittymisen yhteydessä (1995). Vähän samalla tavalla kuin painiurheilussa: kun tiedät, että joku Aleksander Karelin tulisi olemaan vastustajanasi, niin silloin kannattaisi laihduttaa ja siirtyä johonkin toiseen sarjaan... Suomi olisi voinut olla niin teknologian kuin superpuhtaan elintarviketuotannon maa, mutta kun ei niin ei. Voin kertoa, omien kokemuksieni perusteella, että ajatuksen pahimmat vastustajat olivat Keskusta, MTK sekä MMM. Sorry, Mikko.

Suomi ei koskaan tulee pärjäämään tehotuotannossa, etenkään tuotos/panossuhteessa mutta ei myöskään ilmaston perusteella. Suhteellisen edun periaatteella meillä olisi ollut mainiot edellytykset luomutuotantoon (organic agriculture, ekologisk odling, ökolandbau). Sehän oli jo siihen aikaan standardisoitu viljelymuoto koko EU:n alueella ja juuri EU:n ympäristötuki olisi voitu valjastaa tähän tarkoitukseen (nyt, muutenkin, maataloutemme ympäristötukimiljardeista on saatu aivan liian vähän hyötyä).

Vuonna 2010 maabrändivaltuuskunnan Jorma Ollila ja Aleksander Stubb ehdottivat näyttävästi, että Suomen kannattaisi erikoistua luomuun....(vaikka juna meni jo ajat sitten). Mutta, mutta: Suomi on nyt täynnä velkaantuneita jättisikaloita ja suurnavetoita, aivan kuten vaikkapa Hollannissa jne. Kuuluihan Kalevi Hemilän mantra koko ajan näin: "Joko laajennat tai lopetat!".

Kansallinen Luomu-Suomi olisi ollut, niin busineksen kuin vesistöjemme kannalta, huippuvalinta 1990-luvulla, mutta edellä mainittujen tahojen ansiosta meillä on nyt Suomessa aika tehokasta/kallista, keskieurooppalaistyylistä alkutuotantoa, jonka bulkkituotteet ovat tarkoitetut ennen kaikkea vientiin (Venäjälle). Kun kerran ruokakoneistomme on näin viritetty sopii toivoa, että edes tuo itäovi taas aukeaa, jossain vaiheessa...

En ymmärrä, mitä suhteellista etua meillä olisi tuolloin ollut, tai nytkään olisi. Kyllä ilmasto ym. ovat yhtälailla luomutuotantoakin vastaan. Yhtä lailla vaikeata olisi ollut tuottaa luomutuotteitakin kilpailukykyiseen hintaan.

Kun lisäksi muistaa, että luomutuotteiden kysyntä 1990-luvulla oli Euroopassakin vielä marginaAlisempi kuin nyt, niin tuskinpa tuolla idealla olisi tienattu, menestytty. Toteutuneessa historiassa EU-Eurooppaan on saatu huonosti luomua myydyksi, ja pääasiassa vain bulkkia eli kauraa, suht. jalostamattomana. Toteutuneessa historiassa Venäjän vastapakotteet purivat myös luomuvientiin, vaikka siihen oli asetettu suuria toiveita juuri siinä suunnassa.

***

Tuohon vähän nostalgissävyiseen puheenvuoroon ei minulla ole niin täsmällistä vastalausetta, että kommentoisin Schepeliä Uudessa Suomessa. Mutta kun itsellenikin ikää tulee, niin täytyy ( Hymyilee leveästi) lainata Radio Suomen onnitteluohjelmasta kuulemaani:

Lainaus
Niin kauan on kaikki hyvin, kun lauseeseen "mitä minä sanoin" lisätään loppuun huutomerkki. Eikä kysymysmerkkiä.
« Viimeksi muokattu: 09.01.17 - klo:14:09 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8734



Profiili Sähköposti
« Vastaus #224 : 10.01.17 - klo:21:09 »

Mutta mitä muita seurauksia tuolla toimenpiteellä on? Vaikkapa metsänhoidolle? Nämä sivuvaikutukset täytyisi Ruralia-instituutin ehdottomasti myös arvioida. En väitä niitä itse tietäväni - ja siksipä juuri tällaista selvitystä toivonkin.

Jos näin on, mita tämän artikelin otsikossa ja alalaatikossa kerrotaan ...

Luomusertifikaatti ei estä metsänhoitoa

Lainaus
Eija Vuorela muistuttaa, että luomukeruualueiden sertifiointi ei rajoita metsänomistajan toimia eikä aiheuta heille kustannuksia.

– Luomukeruualue ei ole luonnonsuojelualue, vaan metsää voi hoitaa kuten aina ennenkin.

... niin mikäpä siitä, puuhastelkoon tämän kanssa. Niin hullulta ja hupaisalta kuin asia meistä tuntuukin, muista syistä. Mutta edelleen on voimassa se vaatimuksemme, että Ruralia-intituutin täytyisi osoittaa sama, minkä Eija Vuorela *) tuossa todeksi väittää.

_______

*) joka on siis (kuitenkin ja ehkä vain) ...

Lainaus
"[...] asiantuntija Eija Vuorela Youngfour Oy:stä.

Youngfour on Suomen 4H-liiton omistama yhtiö, joka ylläpitää luomukeruualueita Lapissa, Koillismaalla ja osassa Kainuuta."

Ei nyt tietystikään kritiikkinä hanen mahdolliseen pätevyynsä, tai ehkä vähän. Mutta tutkimusta, tutkimusta!
« Viimeksi muokattu: 10.01.17 - klo:21:38 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Sivuja: 1 ... 13 14 [15] 16 17
  Tulostusversio  
 
Siirry:  

MySQL pohjainen foorumi PHP pohjainen foorumi Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Validi XHTML 1.0! Validi CSS!