Tuottava Maa Turvattu Luonto navi
13.12.17 - klo:13:21 *
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Tuottava maa turvattu luonto ry - tervetuloa!
 
   Etusivu   Ohjeet Haku Jäsenet Kirjaudu Rekisteröidy  
Sivuja: [1] 2 3 4
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Luomuohjelma ja lähiruokaohjelma lausuntokierrokselle  (Luettu 10653 kertaa)
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8846



Profiili Sähköposti
« : 20.02.13 - klo:20:19 »


Nyt sitten …
 
Hallituksen luomuohjelma ja lähiruokaohjelma lähtivät lausuntokierrokselle

Tältä MMM:n sivulta löytyvät itse asiakirjat:

Lausuntopyynnöt

Lausuntopyyntö on lähetetty vain "jakelussa mainituille", mutta luulenpa, että tulemme näihin juhliin "kuokkavieraana".

Luomusta varmasti sanomme. Mutta sanommeko tästä lähiruoasta? Se on toisaalta niin pelkkää kotimaisen ruoan myynninedistämistä, ja toisaalta luonnon kannalta lopulta aika neutraali asia, että siitä voisi olla sanomattakin.

Aikaa on suhteellisen vähän, jos lausunnon pitää olla perillä 12.3.13 mennessä.

***

Asiasta on jo aloiteltu keskustelussamme: Suomesta "luomumaa"?

Avasin tätä vasten kuitenkin oman triidin, johon voi laittaa huomatuksensa asiasta ja ehdotuksia siitä, mistä lausunnossamme pitää mainita.

« Viimeksi muokattu: 20.02.13 - klo:20:33 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8846



Profiili Sähköposti
« Vastaus #1 : 20.02.13 - klo:20:39 »


Aloitan jo tällä huomiolla. lainaamalla ko. luomuohjelmasta (kohta 4.3. Kannustetaan kuluttajia valitsemaan luomuruoka, s. 7):

Lainaus
Valtioneuvoston periaatepäätös kestävien valintojen edistämisestä julkisissa hankinnoissa vuodelta 2009 edellyttää, että luonnonmukaisesti tuotettua, kasvisruokaa tai sesonginmukaista ruokaa on tarjolla valtionhallinnon keittiöissä ja ruokapalveluissa vähintään kerran viikossa vuoteen 2010 mennessä ja vähintään kaksi kertaa viikossa vuoteen 2015 mennessä. SYKE julkaisi syksyllä 2012 raportin (SYKEra 8/2012) Ohjauskeinoja asumisen, henkilöliikenteen ja ruoan ilmastovaikutusten hillintään.


Kun sitten katsomme ko. SYKE:n raporttia, niin siellä  s. 105 on tällainen teksti:

Lainaus
Ohjauskeinon (odotetut) vaikutukset CO2 päästöihin

VnP antaa ohjattavien valita, miten kestävät ruokapalvelut toteutetaan. Tällä hetkel­lä todennäköisimmältä näyttää kasvisvaihtoehdon valinta, etenkin kunnissa, jotka tuottavat valtaosan ruokapalveluista. Kasvisvaihtoehto on myös todennäköisesti kustannusneutraali: se ei lisää, mutta ei kuitenkaan myöskään merkittävästi vähennä julkisen sektorin kustannuksia.

Luomuvaihtoehdolla ei ole merkittäviä vaikutuksia kasvihuonekaasupäästöihin (Risku-Norja ym. 2009).
(kursivointi HJ)

Siinä oleva viite oli tähän tutkimukseen:

Lainaus
Risku-Norja, H., Kurppa, S. & Helenius, J. (2009) Dietary choices and greenhouse gas emissions – assess­ment of impact of vegetarian and organic options at national scale. Progress in Industrial Ecology 6 (4): 340–354.

***

Eivät ole edes omat tekstit ollleet ihan järjestyksessä ohjelman valmistelijoilla.

tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8846



Profiili Sähköposti
« Vastaus #2 : 21.02.13 - klo:19:16 »


Ennen kaikkea meidän kannatta varmaan kritiikissämme keskittyä lukuun 2 – ei tietystikään orjallisesti, vaan voimme kyllä tuoda esiin aspekteja, joita tuossa ei mainita, mutta myös esitetyt näkökohdat huomioiden. Tuon sen osan tekstiä nyt tänne, niin sitä on helpompi käsitellä (ja lainata, vaikka kohta kohdalta, lause lauseelta):

_____________


Lainaus
2. Miksi luomua?

Luomuviljely hyödyttää ympäristöä monella tavalla. Luomutuotannossa periaatteena on paikallisten luonnonvarojen kestävä käyttö ja kierrättäminen sekä mahdollisimman vähäinen uusiutumattomien luonnonvarojen käyttö. Se pitää yllä ja lisää luonnon monimuotoisuutta.  Ravinteiden kierrätys on ekologisesti kestävän maataloustuotannon mukaista ja yksi luomutuotannon periaatteista. Luomuviljelyn perustana on monivuotinen viljelykierto, mikä ehkäisee kasvituholaisten säilymistä kasvustoissa ja turvaa maan kasvukunnon säilymistä. Luomuviljely lisää eloperäisen aineen määrää maassa, mikä tekee viljelystä kestävämpää. Luomuviljely on energiatehokkaampaa kuin tavanomainen viljely ja sen kasvihuonekaasupäästöt ovat vain noin kolmanneksen tavanomaisen tuotannon päästöistä.  Luomuviljelyssä ei synny torjunta‐ainepäästöjä pohja‐ ja pintavesiin tai ilmaan.

Kuluttajat arvostavat ruoan ekologista tuotantotapaa, erityisesti sitä, ettei synteettisiä kasvinsuojeluaineita käytetä. Luomuelintarvikkeissa sallittujen elintarvikelisäaineiden valikoima on rajoitettu. Luonnonmukaisessa tuotannossa eläinten hyvinvointi on korkeaa tasoa ja se täyttää erityisesti niiden lajikohtaiset käyttäytymistarpeet.

Luomutuotanto on tarkoin säädelty ja määritelty EU ‐lainsäädännössä (Neuvoston asetus EY N:o 834/2007) ja kansainvälisissä sopimuksissa. Tuotantoa valvotaan käymällä kaikilla maatiloilla ja tuotantolaitoksissa vähintään kerran vuodessa. Luomumerkki elintarvikepakkauksessa on kuluttajalle tae valvotusta tuotantoketjusta.

Luomuruoan kysynnän kasvu tarjoaa uusia liiketoimintamahdollisuuksia viljelijöille ja erityisesti pienille luomuraaka‐aineita jalostaville ja markkinoiville yrityksille. Kuluttajat arvostavat lyhyitä tarjontaketjuja mutta vähittäiskaupan luomuvalikoiman tuotenimikkeistä noin 40 % on tällä hetkellä tuontia. Suomalaisen elintarviketeollisuuden mahdollisuuksina nähdään erikoistuminen, kotimaisuuden arvostus, luomu‐ ja lähiruoka, asiakaslähtöinen tuotekehitys, yhteistyö ja logistiikkaratkaisujen kehittyminen (TEM Elintarviketeollisuuden toimialaraportti 3/2012).
tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8846



Profiili Sähköposti
« Vastaus #3 : 22.02.13 - klo:07:33 »

Tästä voisi aloittaa:

Lainaus
Luomuviljely on energiatehokkaampaa kuin tavanomainen viljely ja sen kasvihuonekaasupäästöt ovat vain noin kolmanneksen tavanomaisen tuotannon päästöistä.

Tämä tiedoke, että kasvihuonepäästöt olsivat vain kolmannneksen, on takuulla revitty joltakin netin luomusivulta (ja perustuu johonkin "tutkimukseen", jossa on lähinnä vain laskettu typpilannoitteen päästöjä, ja hehtaarilta, huomioimatta satoeroja tms.).

Kunnolliset elinkaaritutkimukset päätyvät aivan toisenlaisiin tuloksiin.

Näistä esimerkkinä vaikka tämä …

Energy and environmental burdens of organic and non-organic agriculture and horticulture
By A G WILLIAMS, E AUDSLEY & D L SANDARS


(nyt olisi selvitettävä, mitä tästä asiasta tuli esille siinä tuoreemmassa Oxfordin yhteenvetotutkimuksessa)

Elinkaaritarkastelussa luomun kasvihuonepäästöt siis ovat vähäisempiä tai suurempia kuin tavanomaisessa, riippuen tuotteesta, karkeasti viljassa se voittaa, eläintuotteissa häviää.

Tästä mitä ilmeisemmin johtuu, että Risku-Norja ym. (2009) olivat tulleet tulokseen, että luomutuotteiden lisäämisellä (julkisissa ravintoloissa) ei ole (yhteensä) merkitystä kasvihuonekaasujen vähentämisessä.

Ja varmaan tästä oli kyse, kun siinä selvityksessä, joka kuulemma oli valtioneuvoston päätöksen pohjana, päädytiin myös samaan tulokseen: luomuruoan merkitys tässä asiassa on nolla.

Mikä ei tietenkään estänyt aikanaan valtioneuvostoa tekemästä päätöstä luomuruoan tarjonnan lisäämisestä – siltä pohjalta …

***

Mitä energiatehokkuuteen tulee, niin siitähän täällä on jo väännetty. Tuo tulos pitäisi saada vain muotoiltua lauseeksi, mieluimmin yhdeksi.
« Viimeksi muokattu: 22.02.13 - klo:17:13 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8846



Profiili Sähköposti
« Vastaus #4 : 22.02.13 - klo:20:32 »

(nyt olisi selvitettävä, mitä tästä asiasta tuli esille siinä tuoreemmassa Oxfordin yhteenvetotutkimuksessa)

Jo itse  asiaa koskevasta uutisesta ...

Organic farms not necessarily better for environment

... löytyi tämä lause:

Lainaus
Organic milk, cereals, and pork all generated higher greenhouse gas emissions per unit of product than their conventionally farmed counterparts – although organic beef and olives had lower emissions in most cases.

Joidenkin tuotteiden kohdalla tuo yhteenvedon tulos siis poikkeaa Williamsin ym. edellä mainituista tuloksista - mutta ei siinä, että luomuviljelyn kasvihuonepäästöt tuotettua yksikköä kohti ovat käytännössä hyvin lähellä tavanomaisen viljelyn päästöjä, ja vaihtelevat tuotekohtaisesti, ja toisinaan alittavat, toisinaan ylittävät tavanomaisen päästöt. Ei liene luvatonta yleistää, että päästöt ovat jokseenkin samat.


PS. Olen itse virkamiehenä nuoruudessani joutunut mukaan järjestämään kampanjaa - aivan toisenlaisessa asiassa - johon numeroiden, tilastojen valossa ei ollut minkäänlaista syytä tai aihetta. Mutta kun "talon" johto oli siitä päättänyt, niin niin tehtiin. Siihen ei onneksi "palanut" paljon rahaa, jonkin verran kyllä virkamiesten työaikaa.

Eli sikäli kyllä ymmärrän näitä MMM:n virkamiehiä.
« Viimeksi muokattu: 22.02.13 - klo:21:24 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8846



Profiili Sähköposti
« Vastaus #5 : 03.03.13 - klo:06:53 »

Pariin otteeseen kerrotaan, mitä kuluttajat kuulemma arvostavat. Mikään ei ole kuluttajia estänyt tuomasta esille näitä arvostuksiaan kaupan tiskillä, mutta sitä ei ole kuitenkaan tapahtunut. Miksi ei, ja minkä tässä suhteessa oletetaan muuttuvan, ja miten?

Luomun kysynnän kasvu tarjoaa liiketoimintamahdollisuuksia? Mikä peruste se on? Mikä vastaus se on otsikon "miksi luomua" -kysymykseen? Eikö minkä tahansa asian kysynnän kasvu tarjoa liiketoimintamahdollisuuksia? Vaikka jonkin yksiselitteisesti haitallisenkin: koskenkorva/kannabis maitokauppoihin, tupakan myynnille tukea kieltojen sijaan?

Yhtälailla epärelevanttia tuon kysymyksen kannalta on viittaaminen lainsäädäntöön ja valvontaan.

Eli pari viimeistä kappaletta voidaan tavallaan unohtaa, tai kuitata yhdellä lauseella.
« Viimeksi muokattu: 03.03.13 - klo:07:19 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Ville Aarnikko
Täysjäsen
***
Viestejä: 144


Profiili Sähköposti
« Vastaus #6 : 03.03.13 - klo:23:14 »

Oxfordin laajassa meta-analyysissä todettiin kasvihuonekaasujen suhteen näin:

Lainaus
3.5. Greenhouse gas emissions

The median response ratio for GHG emissions was zero (Fig. 1C).
Therewere clear differences in the median response ratios between
different product groups (Fig. 4C). Organic olive, beef and some
crops had lower GHG emissions whereas organic milk, cereals and
pork had higher GHG emissions compared to conventional products.
The emissions from olive production were closely related to
the amount of fossil fuels used and that was found to be independent
of the farming system (Kaltsas et al., 2007).

In most of cases organic milk production had higher GHG emissions compared
with conventional systems. Higher GHG emissions in organic
systems were due to higher methane and nitrous oxide emissions
and lower milk production per animal (Thomassen et al., 2008).
Only Cederberg and Mattsson (2000) and one of the cases in Olesen
et al. (2006) found lower GHG emissions from organic milk
production. Organic beef production was found to have lower GHG
emissions compared to conventional due to lower emissions from
industrial inputs (Casey and Holden, 2006). GHG emissions from
organic pork production were higher, because of high nitrous oxide
emissions from straw litter.

Energiankäytön suhteen näin:

Lainaus
3.4. Energy use

Median energy use showed 21% lower energy consumption in
organic farming systems per product unit (Fig. 1C) although the
variation was wide; from 63% lower energy use up to 40% higher
energy use in organic systems. Only three cases out of 34 found
higher energy use from organic systems of which two cases were
pork production (Basset-Mens and van der Werf, 2005) and one
potato production (Glendining et al., 2009) (Fig. 4B). Higher energy
inputs in conventional farming were mainly due to the high energy
needed for production and transport of non-organic fertilisers,
especially synthetic nitrogen fertilisers.

« Viimeksi muokattu: 04.03.13 - klo:01:24 kirjoittanut Ville Aarnikko » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8846



Profiili Sähköposti
« Vastaus #7 : 04.03.13 - klo:19:17 »

Kaikkein kohtuuttomin väite luomun puolesta (tuossa MMM:n muistiossa) on lopulta, että luomussa pyritään käyttämään mahdollisimman vähän uusiutumattomia luonnonvaroja.
 
Sillä se viljelytapahan käyttää julmetusti maata joka on lopulta se uusiutumattomin luonnonvaramme. Jonka käyttöönotto on jossain tapauksissa (etelässä, sademetsät) se lopullisin toimenpide luontoa vastaan.

Sinänsä tuo perustelu nojaa kyllä täysin siihen ajateltuun säästöön, joka saadaan siitä, ettei käytetä maakaasusta valmistettua typpilannoitetta. Eivät he härillä täällä Suomessa kynnä, eivätkä siinä kyntämisessäänkään ym. säästä, konetyötä on (syötävää kiloa kohti) enemmän!

Tuo tieto, että keinotekoinen typpilannoite voidaan tehdä aivan yhtä hyvin uusiutuvilla luonnonvaroilla (ja että muissa asioissa luomuviljely on täysin samassa asemassa kuin nk. tavanomainenkin), pitäisi nyt saada muotoiltua iskeväksi.

***

Nyt alkaisivat olla kritiikin ainekset kasassa. Luulenpa, että jää nyt minun tehtäväkseni tehdä 1. versio tästä lausunnostamme. Lienee parasta, että sitä hiotaan sitten sähköpostitse, eli lähetän sen jäsenille (ja vähän laajennetullakin jakelulla) arvioitavaksi, kunhan nyt itse saan asiassa toimeksi. 
« Viimeksi muokattu: 04.03.13 - klo:19:27 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8846



Profiili Sähköposti
« Vastaus #8 : 12.03.13 - klo:18:51 »


Tuollaisena se nyt sitten lähti. Ja MMM:n kirjaamosta tuli kuittaus, että se on perillä.

Sitä olisi voinut hioa, laajentaa, yksityiskohtaistaa. Mutta tärkeintä minusta nyt on, että se lähti. Että tämä outo, perusteeton ja lopulta jopa pähkähullu poliittinen konsensus asiassa ei selvinnyt ilman mitään vastaväitteitä.

Voimme nyt (ja aikanaan) sanoa - että me sanoimme ...
tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8846



Profiili Sähköposti
« Vastaus #9 : 09.04.13 - klo:19:01 »


Jos tässä vaatimattomassa  ehdotuksessamme oleva kerroin 3 tuntuu luomuväestä loukkaavalta, voihan sen tietysti laskea kahteen. Jolloin sen "könttäsumma" arvioidaan 3% pohjalta ja kaksinkertaistuneena 6 prosentin. Tai jos vaaditaan tunnustettavaksi, että luomu tuottaa n. 70% siitä, mitä tavanomainen, kerroin on silloin noin 1,5, jolloin luomutuen summan määräävät osuudet viljelyalasta ovat 2,25% ja 4,5% (= nykyinen luomuala pitäisi yhä  puolittaa, vaikka kysyntä tuplaantuisi).
 
Pyydän muuten anteeksi TM-TL:n jäseniltä, jos tuossa ehdotuksessa menin liiaksikin "vastaan" tätä luomun lisäämispyrkimystä, ikään kuin yhdistyksen nimissä. Mutta se oli niin sanoakseni luonnos, ja ehdotuksen ydin on, että joku mekanismi pitää olla, jotta luomutuotanto saadaan todella "kysyntää vastaavaksi" eikä "rehottamaan" sitä täysin riippumatta.

Lähetetäänkö kopio otakantaa.fi -keskusteluun?
« Viimeksi muokattu: 10.04.13 - klo:06:27 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Jarrumies
Konkari
*****
Viestejä: 580


Profiili
« Vastaus #10 : 09.04.13 - klo:23:52 »

Anna mennä vain sinne ota.kantaa -keskusteluun vaikka tuossa hieman viilaamista olisikin.

Luomuväelle kannattaa syöttää konkreettisia numeroita kuten noita tuottavuuskertoimia. Hehän pyrkivät kaikin tavoin välttämään täsmällisiä ilmaisuja ja numeroita, koska tietävät etteivät ne tue mielikuvia luomusta. Jos he kiistävät numeeriset laskelmamme niin he joutuvat vihdoin esittämään tilalle omat laskelmansa ja niiden perustelut ja lähteet.

Annetaan numeroiden ja muiden faktojen todistaa.
tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8846



Profiili Sähköposti
« Vastaus #11 : 10.04.13 - klo:06:14 »

Taidanpa siis laittaa.

Tuli tässä mieleen, että tuonsuuntaisella järjestelmällä loppuisi myös ainainen kitinä siitä, että "luomun kysyntä ja tarjonta eivät kohtaa". Jos periaatteessa vain luomuna myydylle tavaralle saisi luomutukea, eivätköhän alkaisi kohdata. - Paitsi tietysti siltäosin, kuinka gallupissa aiotaan lisätä luomuostoksia (... kunhan hinta laskee tavanomaisen tasolle ....)
tallennettu
Matti Pekkarinen
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 468


Moi


Profiili WWW Sähköposti
« Vastaus #12 : 10.04.13 - klo:10:58 »

Mainio suunnitelma ... yllättävän asiallinen... Hymyilee
Tuo koko valvonnan siirtäminen Luomuliittoon ei saane luomuväen kannatusta? Nykyinen systeemi korostaa hyväksyttyä virallisuutta, tae järkevyydestä tms, luomun imagossa...
tallennettu

Hyvin menee, mutta menköön.
http://mattipekkarinen.net
Jarrumies
Konkari
*****
Viestejä: 580


Profiili
« Vastaus #13 : 10.04.13 - klo:14:54 »

Panin tälläisen vastauksen otakantaa.fi:in:

Heikki Jokipiin ehdotus on hyvä. Tarkennan sitä kuitenkin sitä muutaman seikan osalta.

Hallitusohjelmassa luomun osalta luvataan, että ”tuotantoa… lisätään kysyntää vastaavaksi".
Jokipii käyttää luomun kysynnän arviona lukua 1,6 %. Tuo on vuonna 2012 luomun osuus elintarvikkeiden myynnin kokonaisarvosta eli euromääräisestä kysynnästä. Kysynnästä pitäisi kuitenkin käyttää osuutta elintarvikkeiden myynnin volyymistä eli kappale-, tilavuus- tai painomääräisestä myynnistä. Niistä meillä kuitenkaan ei ole tarkkoja lukuja.

Joten miten siis edetä laskelmissa? Miten saamme arvion luomun kysyntävolyymistä?

Pääsemme arvioon volyymistä jakamalla luomun myynnin arvo-osuuden eli euromääräisen osuuden luomun hintakertoimella.  Jos luomun hinta on kaksinkertainen tavanomaiseen verrattuna,  on luomun hintakerroin 2.  Sijoitamme luvut ja laskemme: luomun kysynnän volyymin osuus  =  1,6%/2 = 0.8%.

Luomun hinnasta verrattuna tavanomaiseen ei kerätä tarkkoja tilastoja.  Erilaisista vertailuissa luomutuotteiden hinnat ovat 1,5 – 10 -kertaisia tavanomaisiin nähden. Tuo yllä käyttämäni kerroin 2 tuskin on ainakaan liian suuri.

Luomun satoisuus/tuottavuus välivuodet huomioiden on 29 % tavanomaisesta, joten luomupeltoa tarvitaan 3,45-kertainen määrä tavanomaiseen verrattuna. (Tämä laskelma on purettu auki eräässä toisessa puheenvuorossani otakantaa.fi-palstalla: RE: Luomun pinta-alatavoite johtaa ruoan tuontiin, Jarrumies 5.4.2013 15:31)

Hallitusohjelman vaatima kysyntää vastaava luomupellon tuotantoalan osuus on siis: 3,45*0.8% = 2,8 % peltoalasta.

Nuo luvut heikosta luomun tilastoinnista johtuen eivät ole tarkkoja mutta aika hyvän arvion nykyisen kysynnän vaatimasta luomupellon osuudesta (alle 3 %) koko peltoalasta niiden avulla saamme.

Kysymys MMM:n luomusta vastaaville virkamiehille: Millaisia lukuja ja kaavoja te käytätte arvioidessanne hallitusohjelman vaatimusta ”tuotantoa… lisätään kysyntää vastaavaksi"?
tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8846



Profiili Sähköposti
« Vastaus #14 : 11.04.13 - klo:06:36 »

Totta! Enkä taida nyt kirjoittaa vastinettani tuonne otakantaa.fi -keskusteluun ... varsinkin, kun esitit lopussa tuon erittäin hyvän kysymyksen ja vaatimuksen, että MMM nyt kertoo, millä laskelmilla se arvioi luomun kysyntää Suomessa.

Kun nyt vaikuttaa siltä, että sitä on arvioitu ja arvioidaan sen pohjalta, mitä tapahtuu - Ruotsissa!

***

Vaikkei luomutuotannon tai yleensäkään maataloustuotannon määrää pysty supistamaan volyymeina yhteen lukuun, so. "x tonnia", niinkuin rahatalouden puolella, niin tässä kaipaisi siitä helpommin ymmärrettävää tilastotietoa. Ja nimenomaan siten, että asia olisi esitetty loppu- eikä välituotteina. Luomuviljelystä esim. suuri osa on "nurmea". Ei tule tässä mieleen, koska perheeseemme olisi ruokakaupasta ostettu nurmea, sen enempää luomuna kuin tavanomaisenakaan. Eli tuollainen luku pitäisi "kääntää": paljonko se on vaikka maitona ja lihana?
« Viimeksi muokattu: 11.04.13 - klo:06:56 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Sivuja: [1] 2 3 4
  Tulostusversio  
 
Siirry:  

MySQL pohjainen foorumi PHP pohjainen foorumi Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Validi XHTML 1.0! Validi CSS!