Tuottava Maa Turvattu Luonto navi
23.07.17 - klo:09:33 *
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Tuottava maa turvattu luonto ry - tervetuloa!
 
   Etusivu   Ohjeet Haku Jäsenet Kirjaudu Rekisteröidy  
Sivuja: 1 2 [3]
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Kloorikana ja TTIP-sopimus  (Luettu 7991 kertaa)
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #30 : 21.04.16 - klo:07:11 »

Hesarissa oli tänään juttu ...

Kaatuuko suuri kauppasopimus vatulointiin?

... jossa laaja-alaisesti käsiteltiin TTIP-sopimuksen tiellä olevia esteitä tai ongelmia.

Artikkelin toisen sivun kuvituksena oli kuva mielenosoituksesta, valtavasta paistetun kanan näköisestä ilmapallosta ja kuvateksti:

Lainaus
Ympäristöaktivistit vastustivat vapaakauppasopimusta kantamalla symbolista kloorikanaa Yhdysvalloista.

Mutta itse tekstissä siitä, tai muustakaan ruokaan liittyvästä, ei ollut sanaakaan. Näyttää vähän siltä, että erilaisessa aktivismissa syntyy tiettyjä symboleita, joiden yhteys pääasiaan voi olla hyvinkin heikko. Eivätkä itse symbolia koskevat vaatimukset tai tosiasiatkaan ole kovin selkeitä. (Vastaava taitaa olla ilmastoasiassa jääkarhu, joka säilyttää asemansa uhrin symbolina, vaikka kerta toisensa jälkeen osoitettaisiin, että lajilla menee ihan hyvin.) Miten kloorikana on uhka, ja varsinkaan ympäristölle? Eikä sillä kysymyksellä lopulta ole oikein selvää yhteyttä tuohon sopimuskysymykseenkään. Ehkä siksi Hesari ei edes koko asiaa avannut: liian sekava juttu, ainakin selittää lyhyesti.

Jotenkin ymmärtäisi paremmin vaikka GMO:iden vastustamisen ja pelkäämisen. Mutta tuo kloorikana ei liity niihinkään.
« Viimeksi muokattu: 21.04.16 - klo:09:39 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #31 : 02.05.16 - klo:05:19 »

Nämä asiat olisivat tämän mukaan kuitenkin tapetilla:

Salaiset TTIP-paperit: USA painostaa EU:ta kovilla keinoilla vapaakauppa­sopimukseen

Lainaus
NEUVOTTELUMUISTIOIDEN mukaan USA vaatii EU:ssa voimassa olevan geeni- ja hormonilihan kieltävän säädöksen kumoamista. Tähän asti tarkkaan suojatuista papereista selviää, että sopimuksen vastustajien pelot kuluttajansuojan murtamisesta eivät ole aiheettomia.

Tosin siihen tietoon, että tuo on USA:n eli toisen osapuolen kanta, ei kyllä tarvittu salaisten paperien vuotamista, kyllä se on julkisesti alusta saakka ilmoitettu. Tosin on kyllä osoittamatta, miten "geeni- ja hormoniliha" kuluttajansuojaa murtaisi. Siinähän USA on vaatinut tieteellistä näyttöä, EU tarjonnut varovaisuusperiaatetta (eli käytännössä: "kun meitä ei hotsita"). *)

Tänään klo 9 jälkeen saadaan tietää lisää noista papereista, ne julkistetaan kuulemma kaikki. Vaikka luulen vahvasti, että ne ovat kovasti yllätyksettömiä, tylsiä valmistelevien kokousten muistioita. Kun ne tällaisia valmisteluasiakirjoja ovat, eivät ne oikeastaan mitään järisyttävää voi sisältääkään. Hurjakin väite niissä kun on - vain hurja väite. Joita maailmaan mahtuu, ja on mahtunut jo, erityisesti tässä kysymyksessä.

"Kovaa peliä"? Kyllä, jos oletuksena on ollut, että asian olisi pitänyt olla läpihuutojuttu, ja on yllättynyt siitä, että osapuolilla on eri tavoitteita ja näkemyksiä. Kyllä Greenpeace pelaa mukana tässä sitä kovaa peliä.

Tässä linkki YLE:n uutiseen samasta asiasta:

Greenpeace julkistaa salaisia asiakirjoja TTIP-neuvotteluista

Lainaus
Järjestön mukaan vuodetut asiakirjat paljastavat, että TTIP-sopimukseen liittyy valtavia ympäristöriskejä.

– Ne osoittavat, että Yhdysvaltojen tavoitteena on alentaa tai kiertää EU:n ympäristönsuojelustandardeja, sanoo Greenpeacen EU-yksikön johtaja Jorgo Riss.

Ainoa konkreettinen esimerkki tuossa uutisessa on kuitenkin EU:n eläinkoekielto kosmetiikassa - joka oikeastaan, tosin tietysti vain teoreettisesti, lisää ympäristöriskejä, jos kosmeettisia aineita ei tutkita kunnolla!

________

*) ihan selvää ei kyllä ole, mitä tuossa geenilihalla tarkoitetaan. Kun ainoastaan se yksi gm-lohilaji on USA:ssakin vasta hyväksytty? (Hormoniliha on selvä tapaus, liittyy sonnien käsittelyyn.)  Lihakarjan ruokintaan se ei voine liittyä, jos EU jo nyt iloisesti ruokkii possujaan gmo-soijalla.
« Viimeksi muokattu: 02.05.16 - klo:08:42 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #32 : 02.05.16 - klo:13:45 »

Nyt ne asiakirjat ovat sitten netissä:

”TTIP Leaks” – Greenpeace iski vuodetun aineiston nettiin

Tässä vielä suora linkki:

http://www.ttip-leaks.org/

Sieltä voi sitten asiaa katsoa, ja tarkkailla itseään, järkyttyykö. Tässä vielä suoraan pdf:nä osa:

Agriculture

Vai onko tuossa se aineisto? Esim. tuo asiakirja ei ihan "neuvottelumuistiolta" näytä, pikemminkin se on sopimuksen luonnos? Ei, ehkä se kuitenkin on, se on luonnos mutta vaihtoehtojen kanssa.

Joka tapauksessa koko asiakirjasta ei haulla löytynyt sanoja tai ilmaisuja "gm", "gmo", "genetic", "biotech" tai "hormone" (?). Sensijaan "organic" [farming] mainitaan kerran, yhteistyöhengessä.

Vaikkei niistä mitään puhuta, niin kuitenkin tarkoitetaan?

Kävin sen läpi "pikalukienkin". Ei mitään noista mainituista asioista. Entä voisivatko ko. asiat olla tässä osassa:

SANITARY AND PHYTOSANITARY MEASURES

Kyllä, siellä ne ovat, sentään edellisistä hakusanoista "biotechnology" on kerran mainittu. Sen sijaan vaikka sanaa "hormone" ei ole. Mutta asiakirja on niin "turbobyrokratian" kielellä kirjoitettu, että otanpa tuumaustauon tässä kohtaa.
« Viimeksi muokattu: 02.05.16 - klo:14:47 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #33 : 03.05.16 - klo:04:31 »

Nyt olen käynyt tuon muistion kyllin tarkaan läpi, ja noita alkuperäisiä väitteitä sieltä ei löydy. *) Asia perustuu täysin tulkintaan. EU:lla ja USA:lla on erilaisia näkemyksiä, ja miksei olisi? On sitten ihan Greenpeacen ym. tulkintaa, että EU joutuisi asioissa taipumaan (ja myös se, että juuri EU edustaisi järkevämpiä, parempia kantoja).

Vaikkapa KU:n uutisesta näkyy, miten asioita "luetaan sisään":

Vuodetut TTIP-asiakirjat: EU antamassa periksi Yhdysvalloille

Lainaus
Vuodetuissa asiakirjoissa ei ole EU:n noudattamaa varovaisuusperiaatetta, jonka mukaan mahdollisesti vaarallisten aineiden riskejä säädellään ennen tuotteiden tuloa markkinoille. Sen sijaan on omaksuttu Yhdysvaltain kanta, jossa käänteisesti tuotteen – esimerkiksi hormonilihan tai GMO-kasvien – riskejä voidaan säädellä vain jälkikäteen, jos ne voidaan tieteellisesti osoittaa vahingollisiksi.

Hormonilihan tai GMO-kasvien riskejä ei asiakirjoissa mainita lainkaan, kirjoittaja (tai Greenpeace) on ne itse tuonut tuohon esimerkiksi.

Mutta jos EU ei tuonut "varovaisuusperiaatettaan" esiin, miksi ei tuonut? Miten forumuloisi periaatteen, jossa asioita sopii vältellä ja asioita sopii vaikka kieltää, vaikka niitä ei voisi "tieteellisesti osoittaa vahingollisiksi" ?

Tämäkin tulkitaan sitten näin:

Lainaus
Yhtiöt valmistelemaan lakeja

Salaisista papereista käy ilmi, että Yhdysvallat vaatii yhtiöidensä pääsevän jo valmisteluvaiheessa vaikuttamaan EU:n päätöksentekoon.

Yhdysvaltain kannan mukaan EU:n on ilmoitettava etukäteen amerikkalaisille yhtiöille kaikista yritysten toimintaan vaikuttavista sääntelyhankkeista.

Varmasti ei ehdotettu, että vain USA saisi omille yhtiöilleen tuon tiedonsaantioikeuden, varmasti asiaa esitetään noudatettavaksi puolin ja toisin. Ja eikö tuo ilmoitusmenettely ole aivan kohtuullinen? Siinähän toivotaan juuri sitä, ettei lakeja valmistella "suljetuin ovin"!!! **)

Ja tämä on kuulemma ...

Lainaus
Isku sääntelylle

Yhdysvallat vaatii, että elintarviketurvallisuutta säädeltäisiin TTIP:ssä YK:n maatalousjärjestö FAO:n kriteerien mukaan. Tämä heikentäisi EU:n nykyistä sääntelyä.

Greenpeacen mukaan esimerkiksi torjunta-aineiden jäämiä koskevissa säädöksissä FAO:n linja on 44 prosentissa aineista löysempi kuin EU:n. Suunnilleen samanlainen se on 40 prosentissa ja tiukempi 16 prosentissa.

Torjunta-aineiden osalta tuossa oletetaan, että tiukempi linja on aina parempi ja oikea. Onko se? On, jos säätelylle on perusteet. Tieteelliset perusteet. Glyfosaattiasian käsittelystä näemme, miten suinkaan aina niin ei ole laita (tai vastaavasti kuparijodannaisten kohdalla).

Jos otetaan esimerkiksi vaikka suhtautuminen GMO-lajikkeisiin, niin millaista (hyvää) säätelyä on EU:n linja, jossa viimeksi hyväksyttiin, että EU-maa voi kieltää sellaisen viljelyn, vaikka EU olisi lajikkeen hyväksynyt, vedoten "erityisolosuhteisiin", joita ei tarvitse enää käytännössä perustella, eli käytännössä täysin mielivaltaisesti.

Joka tapauksessa tästä vuodosta ei voida millään tavalla päätellä, miten neuvottelut tosiasiassa etenevät.

***

Dirk Maxeiner kysyi retorisesti omasa kriittisessä kommentissaan, että välttelevätkö ne miljoonat eurooppalaiset turistit, jotka USA:ssa käyvät, siellä sitten pihvejä ja GMO-ainesosia aterioissaan. Enpä kyllä minäkään ole kuullut, että sinne lennettäessä suomalaisetkaan olisivat pakanneet matkalaukkuihinsa kotimaisia lihapullasäilykkeitä.

Maxeiner toi myös esille, miten eri asioilla "painostaminen" on täysin ymmärrettävää. Mitä syytä amerikkalaisilla olisi silotella tietä saksalaisille autoille omille markkinoilleen, jos EU taas keksii sen seitsemän veruketta sille, ettei lihaa tai muita elintarvikkeita sieltä missään tapauksessa saisi tuoda Eurooppaan?

______________

*) vapaakauppasopimuksissa, ihan valmiissakin, on tuollainen kummallinen piirre, että niissä on tekstiä, jota ei sitten enää toista kertaa lukiessa (tai toisen henkilön lukemana) niistä enää löydy, kuten olemme jo huomanneetHymyilee leveästi

**) Jos vaikkapa USA:ssa syntyisi valtava lähiruokainnostus, ja siellä säädettäisiin, ettei kuljetusmatka myytävällä ruoalla saa ylittää esim. 1000 kilometria - kaipa eurooppalaisille tuottajile olisi hyödyksi (ja heillä oikeus) siitä etukäteen tietää!
« Viimeksi muokattu: 05.05.16 - klo:06:02 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #34 : 03.05.16 - klo:15:32 »

Tämä YLE:n uutisen otsikko ja ingressi ovat nähdäkseni hyvin oikeaan osuneita:

Analyysi: Julki tulleet TTIP-paperit ovat politiikanteon väline

Lainaus
Greenpeacen julkistamien TTIP-papereiden suurin merkitys on todennäköisesti muualla kuin vuodettujen asiakirjojen sisällössä.

Eli sen sijaan, että olisi näin ...

"Koska sopimusta pidetään huonona, sitä ei haluta hyväksyä"

... onkin näin:

"Koska sopimusta ei haluta hyväksyä, sitä pidetään huonona"

Kloorikana lentää aina halutessa paikalle. Tulee kumppaneineen: nyt pääosassa oli sen kaveri, hormonilehmä.

(Selvennys 4.5.16:) So. ihan oikeita protektionistisia motiiveja ei kerrota.
« Viimeksi muokattu: 05.05.16 - klo:05:52 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #35 : 13.05.16 - klo:04:55 »

Siihen nähden, että TTIP-kriitikot olettavat EU:n aina joutuvan antamaan periksi, niin tämä tieto on opettavainen. USA:ssa ei suostuta ottamaan maan sisäisestikään myyntiin uusia GMO-lajikkeita, jolta puuttuu kansainvälinen - ennen kaikkea EU:n - hyväksyntä:

U.S. traders reject GMO crops that lack global approval

Eikä edes Monsanto ole tältä vainolta ja syrjinnältä turvassa:

Lainaus
The latest crop being banned is Monsanto's Roundup Ready 2 Xtend soybean, whose seeds are genetically engineered to resist the herbicides glyphosate and dicamba. It is being sold for the first time in the United States and Canada this year despite lacking clearance from the European Union, an important export market for North American soybeans.
(lihav. HJ)

Jos asia on jo nyt noin, osaa vain kuvitella, miten se on, kun EU on lyönyt kiinni omat ehtonsa TTIP-neuvotteluissa: USA:ssa ei saa viljellä mitään kasveja, joita EFSA ei ole hyväksynyt!?
« Viimeksi muokattu: 13.05.16 - klo:10:23 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #36 : 25.05.16 - klo:13:50 »

Nämä kirjoittajat ovat sitten sitä mieltä, että juuri maataloudella olisi kuin olisikin iso, jopa ratkaiseva merkitys:

TTIP-sopimus voi kompastua maatalouteen

Lainaus
Yhdysvallat hakee hyvin aggressiivisesti pääsyä Euroopan unionin tuottoisille maatalousmarkkinoille, mutta EU ei hevin poista suojaa elintarvikkeiltaan.

Ja sitten juuri näillä:

Lainaus
EU:n ja Yhdysvaltojen maatalous- ja elintarvikepolitiikassa on suuria eroja, ja sen vuoksi osapuolten välille on syntynyt viime vuosikymmeninä useita kauppariitoja. Niiden aiheita ovat olleet elintarvikkeiden alkuperämerkintöjen ohella muun muassa kasvuhormonien käyttö lihantuotannossa, siipikarjasta saadun lihan desinfiointi teurastamoissa klooriliuoksella, suhtautuminen muuntogeenisiin elintarvikkeisiin ja karjaeläinten kloonaus.

Sääntelyyn liittyvien kiistakysymysten sovitteleminen on maataloutta koskevien vapaakauppaneuvotteluiden hankalin osa.

Mutta tulee siinä kirjoituksessa sekin kyllä esille, että eniten EU:ssa pelätään elintarvikkeiden tuonnin kasvua USA:sta!
« Viimeksi muokattu: 25.05.16 - klo:20:36 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #37 : 18.11.16 - klo:11:22 »

Nyt olen käynyt tuon muistion kyllin tarkaan läpi, ja noita alkuperäisiä väitteitä sieltä ei löydy. *) Asia perustuu täysin tulkintaan. EU:lla ja USA:lla on erilaisia näkemyksiä, ja miksei olisi? On sitten ihan Greenpeacen ym. tulkintaa, että EU joutuisi asioissa taipumaan (ja myös se, että juuri EU edustaisi järkevämpiä, parempia kantoja).

Vaikkapa KU:n uutisesta näkyy, miten asioita "luetaan sisään":

Vuodetut TTIP-asiakirjat: EU antamassa periksi Yhdysvalloille

Lainaus
Vuodetuissa asiakirjoissa ei ole EU:n noudattamaa varovaisuusperiaatetta, jonka mukaan mahdollisesti vaarallisten aineiden riskejä säädellään ennen tuotteiden tuloa markkinoille. Sen sijaan on omaksuttu Yhdysvaltain kanta, jossa käänteisesti tuotteen – esimerkiksi hormonilihan tai GMO-kasvien – riskejä voidaan säädellä vain jälkikäteen, jos ne voidaan tieteellisesti osoittaa vahingollisiksi.

Hormonilihan tai GMO-kasvien riskejä ei asiakirjoissa mainita lainkaan, kirjoittaja (tai Greenpeace) on ne itse tuonut tuohon esimerkiksi.

Nyt tuo TTIP-sopimus on kaatumassa - ja takuulla ihan muista syistä - mutta yhä vielä halutaan ylläpitää myyttiä, että Greenpeace olisi jotain paljastanut tuossa GMO-kysymyksessä.

Historiallinen kauppasopimus lensi roskiin - suomalaisekonomisti syyttää Trumpia pelolla ratsastamisesta

Lainaus
Sopimus joutui vastatuuleen toukokuussa, kun ympäristöjärjestö Greenpeace julkisti neuvotteluasiakirjoja. Paperit osoittivat, että Yhdysvallat vaati esimerkiksi geenimuunnellun ruoan viennin vapauttamista. Maa uhkasi esimerkiksi lisätä eurooppalaisten autojen tuontirajoituksia, ellei ehtoihin taivuta.

Kuten jo silloin osoitettiin, mitään tuollaista ei asiakirjoista löytynyt.

Miksi toimittaja halusi elvyttää tuon myytin? Ystävällisin tulkinta tietysti on, että laiskuuttaan: tyytyi ensimmäiseen keväiseen asiasta löytämäänsä artikkeliin, eikä asiaa sen kummemmin tarkistanut.
« Viimeksi muokattu: 18.11.16 - klo:16:18 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #38 : 18.11.16 - klo:16:41 »

Sen verran tuo rupesi kismittämään, että lähetin tämän:

***

Iltalehti

il.toimitus@iltalehti.fi
solmu.salminen@iltalehti.fi


Ehdotamme, että teette uutiseenne "Historiallinen kauppasopimus lensi roskiin - suomalaisekonomisti syyttää Trumpia pelolla ratsastamisesta" (tänään) oikaisun tältä osin, tästä kappaleesta:

"Sopimus joutui vastatuuleen toukokuussa, kun ympäristöjärjestö Greenpeace julkisti neuvotteluasiakirjoja. Paperit osoittivat, että Yhdysvallat vaati esimerkiksi geenimuunnellun ruoan viennin vapauttamista. Maa uhkasi esimerkiksi lisätä eurooppalaisten autojen tuontirajoituksia, ellei ehtoihin taivuta."

Tätä eivät Greenpeacen "vuodetut" ja netissä julkaisemat asiakirjat mitenkään osoittaneet. Niissä ei edes oikeastaan mainittu koko asiaa.

Asia - kuten uutisestanne selviää - ei ole edes tästä kiinni, mutta sillä on nyt periaattellista merkitystä. Tuo ei ollut totta.

Heikki Jokipii [jne.]
tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #39 : 18.03.17 - klo:06:44 »

Kloorikana kumppaneineen ei lehahtanut paikalle, mutta näin tästä vapaakauppasopimuksesta täällä sanailtiiin:

Merkel ja Trump tapasivat ensi kertaa – reilu kauppa vilisi puheissa

Lainaus
Vastauksissaan Trump esitti, että hän haluaa ainoastaan kääntää ulkomaankaupan suuntaa niin, että kauppa palvelee Yhdysvaltojen etuja. Trump on esittänyt, että Yhdysvaltojen ja EU:n vapaakauppasopimus olisi Yhdysvalloille epäedullinen ja vähentäisi amerikkalaisten työpaikkoja.

– Vapaakauppasopimus Yhdysvaltojen kanssa ei ole aina nauttinut Saksassakaan suurta suosiota. Yhdysvalloissa on ollut vähemmän sopimusta vastustavia mielenosoituksia kuin Euroopassa tai Saksassa. On mukava huomata, että näkemykset sopimukseen voivat muuttua, Merkel piikitteli.

Piikitteli, mutta taisipa siinä piikitellä vähän omiaan(kin) eli saksalaisia ja yleensä eurooppalaisia.
« Viimeksi muokattu: 18.03.17 - klo:06:50 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #40 : 04.07.17 - klo:04:28 »

Tämä on pikkuisen hupaisaa:

Hampurin G20-kokous kerää erimieliset yhteen – Trump ja Putin tapaavat ensi kertaa

Lainaus
”Joka uskoo, että maailman ongelmat ratkotaan eristäytymällä ja protektionismilla, tekee valtavan virheen”, Merkel sanoi viime viikolla Saksan parlamentille antaessaan selvitystä tulevasta G20-kokouksesta – Trumpin nimeä mainitsematta.

... sanoo siis hän, Merkel. Vaikka juuri edelliset kappaleet uutisessa olivat selvittäneet taustan (lihav. HJ):

Lainaus
Maailman talousjätit kyttäävät kuitenkin tosissaan toisiaan, ja kauppasodan uhka on todellinen. Yhdysvallat painostaa Eurooppaa ostamaan lisää amerikkalaista kaasua ja sallimaan muun muassa hormonilihan tuonnin. Erityisesti Trumpin hampaissa on Saksa, ja hän uhkaa lukuisia tuotteita tullimaksuilla, jollei Saksan kauppataseen ylijäämä pienene.

Kaikkiaan Yhdysvaltojen listalla on saksalaislehti Spiegelin mukaan tuotteita sianlihasta tomaatteihin ja moottoripyöristä purukumiin. Kovin uhka koskee terästä ja alumiinia. Se sekoittaisi myös Kiinan suunnitelmat.

Eli noin paljon on kyse ruoasta, jossa Saksa ja EU tekee kaikkensa keksiäkseen epätieteellisiä mutta tieteeksi naamioituja verukkeita USA:n tuonnin torppaamiseksi.
« Viimeksi muokattu: 04.07.17 - klo:04:54 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 8234



Profiili Sähköposti
« Vastaus #41 : 08.07.17 - klo:09:00 »

Twiiitti:

Lainaus
Michael Miersch uudelleentwiittasi

Malte Lehming @MalteLehming

CNN fasst die Absurdität gut zusammen: Antiglobalisierungs-Proteste gegen einen Antiglobalisierungs-Präsidenten Trump.

= CNN vetää yhteem tämäm absurdiuden hyvin: antiglobalisaatiomielenosoitus antiglobalisaatiopresidentti Trumpia vastaan:
tallennettu
Sivuja: 1 2 [3]
  Tulostusversio  
 
Siirry:  

MySQL pohjainen foorumi PHP pohjainen foorumi Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Validi XHTML 1.0! Validi CSS!